Einblick & Ausblick

Wie sehen Sie das, Frau Schwan?

Als politische Vordenkerin gestaltet sie den gesellschaftlichen Diskurs seit Jahren aktiv mit. Ihre Positionen und ihr Engagement liefern wertvolle Impulse. Gesine Schwan scheut sich nicht, schwierige Themen anzuschneiden – auch wenn es persönlich wird. Mit Arno Deister spricht sie ganz offen über Werte, Normen und die menschliche Psyche.

Deister: Psychische Erkrankungen sind in Deutschland noch immer ein heikles Thema und werden unterschätzt. Für einen Bandscheibenvorfall hat jeder Verständnis – aber für eine Depression? Welchen Zugang haben Sie zum Thema?

Schwan: Zunächst einen sehr persönlichen. Zwei biografische Ereignisse haben meine Sicht auf die psychische Gesundheit stark geprägt: Zum einen war meine Mutter die letzten 30 Jahre ihres Lebens manisch-depressiv, ausgelöst durch eine sehr tiefgreifende Krebsoperation mit einschneidender Behandlung. Zum anderen habe ich mich nach dem Tod meines Mannes, der ebenfalls einer langjährigen Krebserkrankung erlegen ist, mehrere Jahre in eine Psychoanalyse begeben: Die Therapie hat bei mir viele emotionale und intellektuelle Prozesse in Gang gesetzt – und mir in dieser schwierigen Phase des Lebens Halt gegeben. Ich habe sie im Unterschied zu vielen anderen nie als Belastung empfunden.

Deister: Auch wenn sich hinsichtlich der gesellschaftlichen Akzeptanz in den letzten Jahren einiges getan hat, sind nur wenige Menschen bereit, über ihre psychischen Krisen zu sprechen. Für die Betroffenen macht es dieser Umstand noch schwerer, die eigene Krankheit zu akzeptieren und sich Hilfe zu suchen.

Schwan: Aus diesem Grund gehe ich sehr offen mit dem Thema um und hoffe, damit auch andere Menschen dazu zu ermutigen. Denn die Stigmatisierung – oder vielleicht noch mehr die Selbststigmatisierung – von Menschen mit psychischen Erkrankungen ist sehr groß, und für viele ist es eine Entlastung, wenn man darüber spricht. Die vielen positiven Zuschriften haben mir gezeigt, dass dies die richtige Entscheidung war. Ich glaube, dass viel mehr Menschen unter psychischen Problemen leiden, als sie sich selbst eingestehen.

„In unserer Wettbewerbskultur ist es riskant, über seine Schwächen zu sprechen.“

Deister: Für die Betroffenen ist es ein ganz wesentlicher Aspekt, dass sie ein Gefühl dafür bekommen, wie häufig psychische Belastungen wirklich sind und dass die allermeisten Menschen zumindest psychische Krisen schon einmal erlebt haben. Diese Erkenntnis kann für sie ungemein tröstend sein. Einen veränderten Umgang auch mit psychischen Erkrankungen brachte die Generation der 68er – das war ja die Zeit der Psychiatrie-Enquete, aber auch der Anti-Psychiatrien. Damals hat sich viel in Gang gesetzt und man redete plötzlich ganz anders über Menschen mit psychischen Erkrankungen. Doch ich habe den Eindruck, dass die aktuellen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen es wieder schwerer machen, darüber zu sprechen.

Schwan: Das könnte an der Wettbewerbskultur liegen, in der wir seit 30 Jahren leben – mit ihrem sehr stark ökonomisch geprägten und effizienzorientierten Ansatz. In einer solchen Kultur ist es riskant, über seine Schwächen zu sprechen.

Deister: In einer solchen Gesellschaft fehlt auch die Solidarität miteinander und mit ihren schwächsten Mitgliedern, zu denen insbesondere auch die Menschen mit psychischen Erkrankungen zählen.

„In der Vergangenheit wurde zu häufig alleine auf die Defizite von Menschen geschaut.“

Schwan: Dass wir nicht für uns allein leben können, wissen wir aus vielen Weisheitsquellen und können wir auch aus der puren Selbstbeobachtung ableiten. Insofern sehe ich heute auch eine gesellschaftliche Gegenbewegung, die diese Werte wieder hochhält. Ich glaube, dass Solidarität, dieses Geben ohne Kalkül, für beide Seiten gut und sinnstiftend ist: für die, die diese Zuwendung erfahren, und für die, die sie schenken.

Deister: In der Vergangenheit wurde zu häufig alleine auf die Defizite von Menschen geschaut, also auf das, was nicht funktioniert. Aus meiner Sicht müssen wir uns noch mehr darauf fokussieren, was die Menschen im Innersten bewegt, über welche Ressourcen sie verfügen und welche Fähigkeiten sie besitzen. Dann bekommen solche Aspekte wie Freude am Geben, am sozialen und politischen Engagement einen ganz anderen Stellenwert.

Schwan: Auch die Defizitpädagogik, die wir in Deutschland gewohnt sind, geht von einer unreflektierten Normalitätsidee aus – zumindest ich kenne überhaupt kein „normales“ Kind. Und trotzdem haben die heutigen Eltern eine furchtbare Angst davor, dass sich ihr Kind nicht „normal“ entwickelt.

Deister: Aus dieser Angst spricht zum einen ein großer Konformitätsdruck, den gerade Menschen mit psychischen Erkrankungen sehr zu spüren bekommen. Zum anderen drückt sich darin auch die Ohnmacht aus, nicht alles beeinflussen und kontrollieren zu können – und diese Einsicht ist ja gerade beim Heranwachsen der eigenen Kinder sehr präsent und zuweilen auch schmerzhaft. Angst ist sicherlich eines der zentralsten Gefühle des Menschen. Wir brauchen unsere Ängste, denn sie können uns schützen. Auf der anderen Seite können sie uns stark blockieren. Nun wird ja den Deutschen immer zugeschrieben, dass sie ein Volk von ängstlichen Menschen sind. Man spricht von der German Angst. Spielt Angst eine Rolle in den aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen?

Schwan: In unserer Wettbewerbskultur gibt es sehr viele Verlierer – und es ist einfach nicht schön, zu verlieren. Diese ökonomische Konzentration auf Leistung, auf Effizienz und Exzellenz kann sehr zerstörerisch sein. Sie geht von einem sehr negativen autoritären Menschenbild aus, das annimmt, dass Menschen nur dann etwas tun, wenn sie Angst haben oder unter Erfolgsdruck stehen.

Deister: Wird das Thema Angst aus Ihrer Sicht politisch instrumentalisiert? Gerade die neuen populistischen Bewegungen scheinen mit den Ängsten der Menschen zu spielen. Die Ängste werden scheinbar ernstgenommen und adressiert; letztendlich instrumentalisiert man sie aber in eine politisch sehr unglückliche Richtung. Bei den Themen „Menschen auf der Flucht“ und „Menschen mit Migrationshintergrund“ steht die Angst vor Veränderung stark im Vordergrund.

Schwan: Dabei geht es nicht nur um die Herausforderungen durch Geflüchtete oder Menschen mit anderem kulturellen Hintergrund, sondern auch um die rasanten Veränderungen des gesamten Lebens- und Arbeitsmilieus durch Globalisierung und Digitalisierung. Der Druck auf dem Arbeitsmarkt und die Anforderungen an die Arbeitnehmer hinsichtlich Mobilität, Flexibilität und Erreichbarkeit steigen. Diese Entwicklungen bedeuten das Zerreißen von sozialen Zusammenhängen und bieten so viel Anlass für Angst.

„Die richtige Mitte wäre aus meiner Sicht, grundsätzlich Ja zu sich zu sagen, dabei jedoch auch eine kritische Distanz beizubehalten.“

Deister: Aber sich mit Veränderungen auseinandersetzen, heißt ja immer auch, sich selber zu verändern, und das ist eine hohe Hürde für viele Menschen.

Schwan: Es gehört eben eine Grundsicherheit dazu, dass man sich zutraut, sich erfolgreich verändern zu können, ohne seinen Halt zu verlieren. Diese Sicherheit können Eltern ihren Kindern vermitteln oder die Menschen im sozialen Umfeld, die einen bedingungslos stützen.

Deister: Es ist auch eine wichtige therapeutische Aufgabe, diese Sicherheit gemeinsam zu erarbeiten, um dann etwas gegen Ängste tun zu können.

Schwan: Ich sehe immer wieder Menschen – auch in der näheren Verwandtschaft und Familie –, die zunächst auf Anhieb ungemein selbstbewusst und sicher wirken, in Wirklichkeit völlig unsicher sind, weil sie sich nicht kritisch und mit Distanz betrachten können. Die richtige Mitte wäre aus meiner Sicht, grundsätzlich Ja zu sich zu sagen, dabei jedoch auch eine kritische Distanz beizubehalten – dieser Kompromiss fällt vielen offenbar schwer.

Deister: Aber manche Menschen – und das erleben wir eben immer wieder – können diese Mitte nicht haben, weil sie an einer ernsthaften psychischen Erkrankung leiden – Erkrankungen, die mit Realitätsveränderungen oder mit einer ganz anderen Bewertung von Gefühlen einhergehen. Diese Menschen laufen Gefahr, zum Opfer zu werden: von Diskriminierung, oftmals auch von Gewalt.

Schwan: Die ganze Definition von Krankheit ist ja so eine Sache. Bei Künstlern spricht man oft vom Ausschöpfen aller menschlichen Möglichkeiten und bei anderen Menschen von Krankheit. Das habe ich mich sehr oft bei meiner Mutter gefragt. Die war immer ein halbes Jahr manisch und ein halbes Jahr depressiv. Und immer eine Woche dazwischen war sie, wie mir schien, okay. Die Zustände verliefen stets fließend und etappenweise, mal so, mal so. Und man konnte gar nicht immer ganz genau sagen, ab wann es krankhaft war und wo es der Palette menschlicher Erfahrungen entsprach. Und ganz abgesehen davon, gibt es große interkulturelle Unterschiede in der Definition dessen, was normal und was krank ist.

„Wir sind ja geneigt, Menschen vorschnell als krank zu bezeichnen, wenn sie ungewöhnlich sind.“

Deister: Wir sind ja geneigt, Menschen vorschnell als krank zu bezeichnen, wenn sie ungewöhnlich sind oder wenn wir uns ihr Verhalten nicht erklären können. Dagegen sprechen wir uns als DGPPN ganz grundsätzlich aus, denn die Gesellschaft läuft sonst Gefahr, Menschen mit der Diagnose, mit dem Stigma einer Krankheit auszusortieren.

Schwan: Der Normalitätsbegriff ist aus meiner Sicht ungemein gefährlich, denn er gibt vor, analytisch oder indikativ zu sein, und ist dabei, wie der Name schon sagt, bloß normativ.

Deister: Weil er eine scheinbare Norm definiert, stellt sich die Frage: Gibt es diese Norm? Oder: Sollte es sie geben? Deshalb sprechen wir im Zusammenhang mit unserem Fach inzwischen von „psychosozialer Medizin“, weil hier die Frage, wie die Gesellschaft Normalität definiert, unauflösbar mit der Frage verbunden ist: Wie gehen wir eigentlich mit Menschen um, die scheinbar außerhalb dieser Norm stehen? Das hat vor etwa 100 Jahren schon Karl Jaspers – der eigentlich Psychiater und einer der ganz wesentlichen Urväter der Psychopathologie war – erkannt. Bei ihm ist die Frage, ob jemand krank ist oder nicht, sehr viel mehr durch einen gesellschaftlichen Blickwinkel definiert als durch medizinische oder andere Kriterien.

Schwan: Karl Jaspers habe ich sehr geschätzt. Mein erstes Seminar bei Wilhelm Weischedel, bei dem ich promoviert habe, war über Jaspers Werk „Der philosophische Glaube“. Ich habe Jaspers sehr gerne gelesen, insbesondere auch seine Kommunikationstheorie.

Deister: Es gibt einen schönen Satz, der ihm wahrscheinlich nur zugeschrieben wird, aber vermutlich hat er ihn so ähnlich gesagt: „Wer alles erklären kann, hat nichts verstanden.“ Diese Wechselwirkung zwischen Erklären und Verstehen ist doch in vielen Bereichen ein sehr wichtiges Thema. Jetzt eine ganz andere Frage, die ich gerne stelle, wenn ich nicht gerade mit Psychiatern rede: Ist das eigentlich eine Hürde, mit einem Psychiater so ein Gespräch zu führen?

Schwan: Für mich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Eine Hürde ist es, mit einem Idioten auf dem Gebiet darüber ein Gespräch zu führen. (lacht)

Deister: Ich frage das natürlich auch deshalb, weil wir gerade im politischen Bereich viele spannende und sehr interessierte Menschen treffen. Manchmal bestehen aber durchaus Berührungsängste im Kontakt mit Psychiatern.

„Ist das eigentlich eine Hürde, mit einem Psychiater so ein Gespräch zu führen?“

Schwan: Manche Menschen haben vielleicht Angst: Angst davor, dass sie erkannt werden in manchen Punkten, oder davor dass sie durchschaut werden. Manche spüren vielleicht, dass da verschiedene Dinge sind, die sie sich nicht vergegenwärtigen wollen, und die sie lieber im Dunkeln lassen wollen, und die befürchten dann, dass der medizinische Blick sie durchschaut. Oder aber auch die Angst davor, als krank diagnostiziert zu werden. Das kann ja auch in der Politik schwierig sein.

Deister: Die „sprechende Medizin“ hat es viel schwerer als die Apparatemedizin. Wenn Sie irgendwo den neuesten Apparat haben, und sei er noch so teuer, dann heißt es: „Das müssen wir uns leisten, das bringt uns weiter und das müssen wir bezahlen.“ Beim Gespräch miteinander – was ja so ein mächtiges Instrument sein kann – kämpfen wir um jeden Cent Honorar.

Schwan: Aber da steht ja auch viel mehr auf dem Spiel. Im Gespräch ist man letztlich, wenn es denn wirklich ein Gespräch ist, immer selbst involviert. Das ist ja auch mutiger von ärztlicher Seite, als so einen Röntgenapparat hin- und herzuschieben – dabei braucht man sich nicht zu entblößen. Und dann steht dahinter doch noch sehr stark ein mechanistisches, autoritäres Hebeldenken. Also, wir bedienen diesen Hebel, das ist in unserer Macht, das ist in unserer Kontrolle, das können wir einfach machen – ein Gesprächsverlauf ist nicht ohne Weiteres in unserer Macht.

Deister: So sind die Menschen zum Glück doch nicht, dass man da nur einen Hebel bedienen muss, um ein Ergebnis zu bekommen.

Schwan: Nein! Aber, letztendlich, je älter ich werde, desto mehr Vertrauen habe ich in die Natur des Menschen.

 

Bilder: Claudia Burger